A continuación, El Entre Ríos reproduce la desgrabación del diálogo entre el concordiense, ex senador nacional, y el periodista que conduce "Odisea Argentina":
-¿Qué te pareció el debate?
-Lo bueno es que haya tenido tanta audiencia, que haya introducido la réplica. A ver si todos empezamos a no tenerle miedo a la réplica, que le costó la candidatura a gobernador a Laferriere en los últimos meses del gobierno de Alfonsín, que hizo aquel famoso proyecto de derecho a réplica y se le tiraron al cuello.
Pero estuvo muy guionado, muy acordado, qué es lo que se podía preguntar, en qué no se podía entrar, qué era terreno peligroso para uno y para otro. Por lo menos lo acordaron tres. No sé si habrá entrado el “Gringo” Schiaretti y la señora Bergman. Si no, no se explica que lo sustancial, habiendo réplica, no se haya puesto sobre la mesa.
Me da la impresión que este debate es muy inferior al de Macri con Scioli o al de Macri con Fernández. Fue mucho más duro, más serio, de increparse más, de interrumpirse. Pienso que se acomodó todo.
-¿Por qué aceptarían semejante acuerdo si no les conviene, ejemplo, Bullrich?
-Y porque corre el riesgo de ir para atrás. Debate no el que va adelante sino el que va detrás. Y el que va adelante pone condiciones. Y a Bullrich también hay cosas que se las dejaron pasar. Yo esperaba otra cosa.
Me parece que cada uno cumplió su papel. A Milei nadie le pidió explicaciones de “cómo”. Me parece que la señora de Bullrich, a quien uno ve razonable, lógica, por ahí no tuvo la capacidad de comunicar lo que realmente piensa y quiere, y además tuvo dos o tres furcios en la conversación. Y no me gustó nada que tomara agua de la botella.
Massa creo que es un sardo, un audaz. A Massa le cabría preguntar aquello de Perón, cuando le llevaron el plan Presbich, y le dijeron “miren lo que dice Presbich de usted General, el desastre que dejó, los números”, y Perón contestó “la realidad los desmiente, que digan lo que quieran los números”. Eso es lo de Massa, porque todo lo que él dice, la realidad lo contradice. Sin embargo, me da la impresión, así como se internalizó en la gente la corrupción de Cristina y corrupta y todo la votaron, qué pasa si se internaliza la inflación y con inflación y todo, lo votan.
Creo que Massa está lejos de conducir. Para conducir, decía Perón, hay que persuadir, marcar camino y dar ejemplo. Ninguna hace Massa. Pero los compañeros lo ven ahora como que hay un tipo que los orienta. Yo estoy en contra y a mí me llama la atención. Iban sin rumbo y ahora creen que tienen una orientación para defender algo.
Schiaretti pone delante su gestión, que es exitosa en Córdoba. Aunque Córdoba no es modelo para la Argentina. Lo que alguna vez leímos del Facundo, civilización y barbarie, el problema se le arma a Sarmiento cuando tiene que explicar Córdoba. Porque la civilización para Sarmiento es francesa, no la universidad escolástica de dos siglos. Entonces, Sarmiento se complica para explicar por qué Córdoba no es civilización y sin embargo es culta y ahora le pasa lo mismo.
Adelanto que traté de ayudarlo a Schiaretti en Entre Ríos. Ya era tarde. Creo que trató de ganar su provincia y la ciudad, y cuando le sobró tiempo empezó en el país.-¿Cómo ves al peronismo?
-Cuando era estudiante hice un estudio en la cátedra de sociología, porque eso me gustaba, y pensé siempre que dentro del peronismo y su contradicción iba a surgir lo que lo superara. Esas contradicciones no han dado ese resultado que uno de joven esperaba. Creo que el peronismo aún tiene cosas para hacer, tiene un modelo para defender. Lo que sí creo es que es hoy muy difícil conducirlo, y entonces es un gigante que puede caer y no levantarse más, o puede venir, después de esta debacle, para resurgir de sus cenizas.
-¿Cómo ves la evolución de Cristina, hacia dónde va, si es que va hacia algún lado?
-El gordo Britos, Oraldo, me dijo un día ‘vino una chica del sur, viene sola, vamos a ayudarla’. Sí, cómo no. Nos pasó como un avión, al lado. La ayudamos un poquito nomás.
Me da la impresión que ella tuvo muchas conductas que pusieron muy en tensión al peronismo. Al peronismo nunca tiene que conducirlo la izquierda. Puede manejar la cultura, la educación, bienestar social, pero no conducir la política, porque es sectaria. Perón nunca la dejó conducir porque es sectaria. En ese juego entró Kirchner, porque en realidad el que empieza en esta dirección de los derechos humanos es Adolfo y Vervitsky es el que le arma la operación para que le admitan que el juez Garzón traiga su jurisdicción a la Argentina. Y cuando se va, se lo vuelve a vender a Kirchner y toma para ese lado. Hasta ahí yo creo que ni se imaginaba que iba a terminar donde terminó. Y después tomó la bandera de la ética de los derechos humanos y salió de caza en el zoológico, el caso de la Corte, el caso del Senado.
Además Kirchner, aquel viejo apotegma de los desarrollistas del deterioro de los términos del intercambio no se dio durante Kirchner. Es la primera vez, lo digo fácil, que con 100 terneros comprabas una camioneta y ahora precisás mil o quinientos. Lo que producíamos nosotros, es la primera vez que valió más.
Un ejemplo. Con Menem, la cuota Hilton valió 2000 dólares. Con Kirchner, 20.000. La soja, con Menem 147 pesos, con Kirchner 770 dólares. La situación económica del mundo a la Argentina la beneficiaba mucho y yo creo que vez de aprovecharlo para dar el gran salto, Kirchner se quedó en cosas menores, para mí.
Capaz digo una enormidad, pero Kirchner tuvo una frustración igual que Cavallo, porque Cavallo, cuando, cuando le sacó cuatro ceros al Austral, hizo un colchón de plata para las empresas argentinas y pensaba que con ese colchón y libres, en seis años, iban a tener igual calidad y más barato que los extranjeros, que el empresariado argentino iba a explotar, pensaba que todos eran como Pagani o como Rocca y todos pusieron depósitos fiscales. Kirchner soñó con la burguesía nacional, viejo precepto peronista, y terminó en un capitalismo de amigos, todo frustrado.
-Como el Tata… Pero yo creo que Milei no se parece a Menem. Hay un cuento que nos hacía Julio Mera Figueroa, que cuando Menem decidió ser presidente, lo fueron a ver a Vicente Saadi y don Vicente le dijo ‘tenés que hacer tres cosas: recorrer el país, no pelearte ni hablar mal de nadie y no definirte en nada y vas a ser presidente’.
Y cuando con Rapanelli nos acuciaba la inflación que se nos desbandó en el primer año y le dijimos a Menem ‘presidente, deje de echarle la culpa a Alfonsín, llevamos un año y medio. Nos hicimos cargo antes del gobierno y ahora estamos peludiando’. Y entonces volvió a hablar con Don Vicente y le dijo ‘olvidate de la inflación mijo, seguí besando los gurises y tocale los ojos a los ciegos’… y salió.
Pero, objetivamente, tiene algunos parecidos. Él puentea a la dirigencia. Menem pasaba por encima de las dirigencias gremiales, políticas. Cuando Menem fue a mi provincia, el gobernador cerró la gobernación y el intendente cerró la intendencia. No había nadie. Toda la dirigencia política estaba ahí y Menem la pasaba por arriba. Esta llegada la tiene Milie. Milei pasa por arriba.
Menem no tenía a nadie, 6 diputados y 3 senadores. Pero después hacían cola para los cargos. También en eso es parecido.
-No tenía nada alrededor pero sí tenía experiencia política…
-Sí.
-Milei no sabemos si la tiene. Menem entendía el juego.
-Me parece que ese va a ser un examen que va a tener que rendir Milei, porque vos sabés que si tenés un habilidoso jefe de gabinete y ministro del interior, a los diputados y a los senadores los alineás. Y cuando Milei habla de la consulta popular y algunos legalistas dicen ‘no, no, pero la consulta popular…’, pero, aunque no sea vinculante, si yo consulto que voy a cambiar la legislación laboral y gano, yo tengo la gente detrás. Más allá de que sea o no una atribución constitucional, que sea vinculante o no, si la gente tomó la decisión, a vos te sostiene.
-Hay algunos rasgos del momento actual parecidos a los que se vivieron en la última etapa de Alfonsín y primera del gobierno de Menem. A la luz de aquella experiencia, qué esperas para la Argentina del próximo año, cualquiera sea el gobierno.
-Creo que dificultades. Pero no hay economía que funcione si la gente no la sostiene, si la gente no le tiene confianza. Si el que gobierna le transmite a la gente confianza, cualquier proyecto económico puede tener éxito. El que gante tiene que lograr que la gente apoye su propuesta y creo que a partir de ahí, puede caminar.
Otra cosa que te quiero decir. Yo no sé si Milei acertó o de casualidad le salió ‘casta’. Porque la casta no es la clase política. La clase política es mutante, hay movilidad, se asciende, se desciende. De la casta, con el sentido de la India, no salís en toda tu vida. Sos de esta casta, nacés y morís ahí. Cuando Milei habla de la casta, habla de eso. Y a partir de ahí, puede hablar con Barrionuevo, puede hablar conmigo, puede hablar con Yofre, porque de alguna manera no está condenando a la clase política sino a aquellos de los que Perón decía ‘son los oligarcas, los que se creen más de los que son o los que usan al Estado para ellos y para los amigos’. Esos son los oligarcas de esta época y contra esos va él.
