-¿Qué fue lo primero que pensaste el domingo 13 a la noche, cuando te enteraste que Milei aparecía como el ganador de estas primarias?
-Yo sigo mucho los resultados en el conurbano de las elecciones; lo hago por circuito electoral y en general en colores. Te diría que el impacto fue visual. Yo soy hincha de River y me molestaba que el mapa electoral del país formara esa bandera de Boca (risas), en la que la región más rica y productiva, conformada por las provincias de Buenos Aires, Córdoba, La Pampa y Santa Fe, tenía el color amarillo, mientras que arriba y abajo quedaba el azul. Ahora hubo un impacto visual de ver un color violeta que me era desconocido y me dejó muy desconcertado. Casi me sentí daltónico. No estaba preparado para ese impacto visual. Tenía indicios, pero no esperaba ver ese color en el mapa.
-Eso mismo le pasó a gran parte de la dirigencia política y a quienes seguimos con atención esa materia. Entre las razones del voto a Milei, aparece el enojo con la política, el fracaso de los últimos dos gobiernos y el reclamo de “que se vayan todos” que parecía la banda de sonido de la última gran crisis que tuvo la Argentina, la del 2001. ¿Por qué pensás que la dirigencia política subestimó el enojo? ¿Por qué pensás que hubo una dirigencia que eligió pensar que hasta iba a ser beneficiada por Milei?
-Indudablemente hay actores que seguramente calcularon que Milei podía beneficiarlos en cuanto debilitara al rival y no a ellos. Actores que pensaron que Milei podía ser instrumental en correr hacia un lado el eje del debate para que finalmente el actor preferido esté instalado en la ideología preferida. Esto no aconteció. Lejos de ser instrumental, se transformó en protagonista total. Respecto a lo que mencionabas, creo que no sólo parte de la dirigencia no supo verlo, sino que tampoco sabe qué ofrecer; eso queda más patente tras el resultado electoral. Ahora ya no ignoran el problema de Milei pero tampoco saben muy bien qué proponerle a esta sociedad enojada.
-Si esta dirigencia política tradicional que se alternó en el gobierno en los últimos años no tiene herramientas o no sabe qué proponer, ¿cómo será posible frenar a Milei?, que parece ser la consigna de esta hora de gran parte de la sociedad.
-Si la consigna es frenar a Milei, me parece que ya fracasaste, porque implica reconocerle que es el que va primero y que va arrollando. De hecho, cuando veía que, impulsado por Máximo Kirchner, estaba el debate en torno a cómo blindamos a Aerolíneas Argentinas, parece ser un reconocimiento de que van a ganar los otros que vienen por esto. Los estás corriendo de atrás con esas consignas. Al revés, el desafío no es cómo contrarrestar a Milei, sino cómo hablarle a la sociedad. Ahí será particularmente estratégico cómo los dos polos de la política les vayan a hablar a los que no fueron a votar, pero cuando buscaron contrarrestar a Milei, correrlo por derecha, no resultó.
-El tema es cómo convocar a esos que expresan de distintas maneras el rechazo. La pregunta es si hay herramientas desde la política para sacar a la gente de su casa y apostar por alguna de las opciones tradicionales.
-Bueno, yo en eso soy un optimista y creo en la política, con lo cual creo que sí, que las herramientas están. No creo que haya un determinismo y que hoy sea imposible. Creo en la política como construcción, como experiencia colectiva. Acá hay dos espacios nacidos después del 2001; uno puede leer a Cambiemos y al kirchnerismo como la reformulación post 2001 del arco peronista y del no peronista o antiperonista. Esas dos experiencias post 2001 surgen como respuesta a las demandas de ahí, las cumplen muy parcialmente, pero ahora surge algo que no es respuesta al 2001, sino que responde a una sociedad distinta. Por eso nos aparece ese violeta que expresa que en la sociedad había reclamos que ya son distintos a los del 2001 y que la respuesta nacida del 2001 no podía contener. Ahora esos dos espacios tienen que preguntarse cómo contienen a esta sociedad, que evidentemente es distinta. El impacto más grande es cuando veo pintado de violeta intenso a provincias del NOA, el NEA; a Salta, Jujuy, Misiones, incluso la Patagonia.
-Hablaste alguna vez del “Estado Golem”, del “Estado gaseoso”, y justamente ahora, entre las razones que uno puede interpretar que llevaron al voto a Milei, aparece el cuestionamiento al Estado en distintos sectores sociales. ¿Cuál es tu experiencia en los barrios populares en relación a esto? ¿Cuál es el eje del cuestionamiento al Estado que vos percibís, que venís escuchando en los sectores más bajos?
-Una percepción que vengo resaltando es que por ahí hay consignas que se repiten desde la política, que van desde “el Estado en tu barrio” al “Estado presente” y después la gente no las verifica de esa manera tan gloriosa como sus proclamas. Después veo que mis hijos no aprenden en la escuela, que en el hospital cuesta que me atiendan, que para llegar al medio de transporte público tengo que salir una hora antes y en grupo porque en el camino me pueden robar; no se verifican los derechos que se proclaman. Esa lista que vamos alargando y defendiendo, a la gente no se le verifica de manera tan práctica. Por otro lado, hay un voto bronca, pero también hay un voto de esperanza. Hay gente que vive esta frustración y Milei le da una esperanza, no sólo un enemigo. Milei señala esta lista de derechos de la casta política, que es el enemigo, pero da una esperanza: dice “yo soy el liberador, voy a permitir que a vos se te realicen todas estas cosas que hoy no se te están realizando”. En eso hay una habilidad muy grande de Milei. No creo que simplemente sea un voto castigo; hay gente que efectivamente tiene esperanza de que Milei le vaya a dar algo distinto.
-Aparece una fuerza que va a cumplir muchas de las promesas que quizá Macri tenía en su cabeza pero no pudo cumplir. Hay una especie de mesianismo de mercado en el caso de Milei, y sin embargo, esa promesa cautiva también a sectores bajos.
-En una encuesta que hacíamos con Ernesto Calvo y Gonzalo Elizondo, nos llamó la atención que, en menores de 25, nos aparecía Milei muy cerca de Massa, sólo un par de puntos abajo. No creo que en ese grupo etario compren la utopía liberal o libertaria como salida, no me parece que haya una identificación ideológica. Más bien, hay un rasgo de época de individuos que consideran que su potencial no está realizado. Milei les da un culpable a ellos. Les dice: “Vos, como persona, como individuo, no estás realizado por culpa de esta casta política”, y les da una esperanza: “Yo te saco la casta y vos vas a hacer todo lo que quieras hacer”. Hay un doble juego entre un enemigo y una esperanza que no necesariamente debería ser interpretada ideológica y materialmente. La elección también está marcada por una época en la que los medios han reconfigurado la sociedad con el Instagram y el Tik Tok. Milei es un candidato a medida de eso. Cualquier persona hoy, no necesariamente joven, te saca una foto de lo que desayunó y cree que ese dato autobiográfico merece una exaltación; hay una suerte de exaltación de la singularización de la experiencia individual. A ese individuo Milei le está diciendo que los que no dejan que su autobiografía explote y se realice es esa casta. Parece decirles: “Yo te libero de esa casta y se va a liberar la fuerza liberadora de tu propia biografía”, entonces no creo que necesariamente sea ideológico. Sí me parece que enraíza con una exaltación del individuo.
-Hablamos muchas veces de la realidad de los barrios populares, de la fragmentación social, de los problemas estructurales. Estamos hablando de una inflación récord que pulveriza ingresos. Las últimas estadísticas de las que habíamos hablado en su momento daban que en el país se extienden alrededor de 4300 villas. Vos siempre planteabas que había un sujeto desatendido que quizá era el que emergió cuando llegó la lista de las personas que querían cobrar el IFE, aquel ingreso de emergencia durante la pandemia. ¿Vos pensás que ahí está el núcleo de votantes de Milei, entre los que cobraron el IFE? ¿Qué importancia le das a ese sector que apareció durante la pandemia y después pareció desatendido por el Frente de Todos?
-Hay un sector ahí que efectivamente no verifica la lista de derechos de las que le habla la política tradicional. “¿De qué derechos laborales me hablas?”, o “¿De qué derechos a la educación me estás hablando?”. En esa masa quizás uno podría encontrarse con un chofer de Uber o con un maestro que da clases particulares; hay una diversidad muy grande a la que Milei logra llegar con eso de que “el Estado a vos no te está dando nada. Lo que necesito es más bien sacarte ese enemigo que es la casta y ahí vos te vas a poder desarrollar mejor. De hecho, en ese respecto, Milei concita votos de anteriores votantes de Unión por la práctica y de anteriores votantes de Cambiemos, por lo tanto sacarle un perfil muy definido, ya sea por ingreso, por grupo etario o geográfico, es bastante complicado. Más bien se trata de un votante que siente que puede estar mejor librado a sí mismo, desprovisto del peso que la casta le impone.
-Sí, justamente esa es una clave. La oposición de Juntos no logró representar a todos los sectores. ¿Por qué pensás que Milei se convirtió en un fenómeno policlasista como en algún momento lo fue el peronismo, o como lo es el peronismo todavía?
-A mí no me gusta cargar como culpable a la dirigencia política y exculpar a la sociedad. Me parece que hay una habilidad en Milei. Por lo pronto, recién cuando me señalabas lo de los más pobres, te iba a decir que no lo he escuchado criticar a los más pobres. Culpa a la casta, pero no habla mal de los pobres. Es hábil en no agredir al votante cuando, a veces, otros espacios no lo son tanto. Incluso con los planes es muy cuidadoso; no agrede al “planero”. Primero, me parece que hay una habilidad que hay que reconocer, nos guste o no nos guste, y me parece que en la sociedad hay algo que es de época, que incluso tal vez trascienda a Argentina: una sociedad fragmentada, un individuo que, convencido de que puede ser exitoso, se compara con otros que ponen su éxito permanentemente en las redes. A ese individuo le habla Milei. Le dice: “Vos podés ser tan exitoso como todo esto que ves y no te están dejando”. No creo que los votantes sean completamente inocentes y que sea sólo culpa de una política que no los supo interpretar, sino que hay responsabilidad de los votantes en cuanto renuncian también a la política como proyecto colectivo. Por ahí tiene que venir la propuesta de los espacios políticos nacidos en el 2001: ¿qué propuesta colectiva le vas a dar al votante? Porque finalmente me parece que es una falacia creer que podemos tener un proyecto que no sea colectivo; creer que existe una política que no es colectiva. ¿Cómo es eso? ¿Que la política tiene una propuesta que finalmente es solo para individuos? ¿Es una política que no es política? Incluso si pudiera ser electoralmente exitosa, ¿después como gobernaría algo que no tiene en cuenta lo colectivo, al otro; que no negocia? Hay que hablarle de eso a la sociedad, porque no es inocente de elegir un proyecto que sea meramente de individuos.
-¿Cómo ves el comportamiento de los actores más destacados del poder económico en relación a Milei? ¿Vos qué ves en el poder económico, en los empresarios, con esta posibilidad de que Milei entre un balotaje y sea Presidente?
-Como siempre, hay distintos grupos. Como hablábamos al comienzo de la entrevista, hay un grupo que pensó que Milei podía ser funcional en girar el debate a la derecha. Como tal vez otro grupo pensó que Grabois podía obligar a llevar el debate hacia la redistribución. En el primer grupo debe haber varios sorprendidos que se preguntan “¿qué pasó ahora?” porque incluso muchos de ellos dependen de subsidios y contratos con el Estado y ahora deben mirar con preocupación. De todos modos, creo que hay otros que en su antiperonismo, en su ilusión liberal, están dispuestos a tomar el riesgo. No sé si Milei tras las elecciones no está dando algunas señales hacia esos grupos que lo pueden mirar con mejores ojos y menos temor. Al darle un rol a Macri en su estructura, al tener economistas de la era de Menem, está diciendo “Quédense tranquilos que esto no es una locura anarquista”.
-Se habla de Macri como uno de los de los grandes ganadores de esta elección, pero al mismo tiempo vemos que el Pro es uno de los grandes perdedores. ¿Vos por qué pensás que está festejando Macri hoy?
-Desconozco las motivaciones personales e íntimas. No lo conozco como para poder afirmar taxativamente algo. Si uno mirara sus gestos ambiguos parecerían decir “El espacio que fundé perdió, pero no las ideas, que son las que realmente yo quería realizar”; ése pareciera ser un poco el gesto. Por otro lado, fue clara la tensión entre él y el espacio más moderado de Cambiemos, el comandado por Horacio (Rodríguez Larreta), que es el que perdió. Entonces, desde ese punto de vista, él podría considerar que hoy hay un 50% del electorado que parece ir hacia ese lado. Su sello perdió, pero no en la ciudad, donde perdura el apellido, y en las ideas tampoco, porque pareciera tener el 50% del electorado.
-Te pregunto ya para ir terminando por el peronismo. ¿Vos pensás que la fragmentación del mundo del trabajo, de la que hablabas junto a Juan Carlos Torre, es la razón de esta realidad del peronismo que hizo la peor elección de la historia? ¿Son otras las razones que llevaron al peronismo a este resultado?
-Yo planteaba una división entre formales e informales y me parece que la fragmentación del mundo del trabajo es mucho mayor; que dentro de los formales tenemos formales que están debajo de la pobreza y eso es otra división. Dentro de los informales tenemos un mundo de gente que da servicios de software para el extranjero y cartoneros. La fragmentación del mundo laboral es mucho mayor a lo que enunciaba entonces, y su impacto político es mucho más grande. Definitivamente, como vos señalabas, Milei pesca en esa fragmentación, en esos fragmentos a los que el gobierno, en particular el peronismo, no pudo darle respuesta. Por otro lado, si me pongo en el lugar de la dirigencia, a una sociedad tan fragmentada es difícil hacerle una propuesta de proyecto colectivo. De alguna manera, para Milei, como su propuesta es la exaltación del individuo, es más fácil. En cambio, una propuesta más realista que supone un proyecto colectivo es difícil de plantear a una sociedad tan fragmentada, a un mundo del trabajo tan fragmentado como este.
-Se da también en el contexto de una inflación que es solo comparable con la de hace 30 años.
-La unidad del peronismo, como la presentábamos en el 2019, no fue tal y fue un gobierno de permanentes tensiones, fracturas, renuncias, cartas, en permanente tensión, con ausencias por momentos muy claras del Poder Ejecutivo, del ejercicio del poder; un gobierno que no dio respuestas en lo económico.
-¿Vos creés que hay una economía informal, como por ejemplo en algún momento decían algunos teóricos cercanos a Milei como Maslatón; que la pobreza no es tal, sino menor a la que marcan los números del Indec, o en realidad eso sigue impactando muy fuerte y explica en parte el enojo en una sociedad que ve cómo se le escurren los pesos muchas veces por la inflación?
-Vos podés sostener que hay niveles de ingresos más altos a los que capta el INDEC. De hecho, comparado con el 2001, hay un gasto social muy grande que da una transferencia de ingreso. Ahora bien, eso es pobreza sólo medida por ingresos. Si vamos a calidad de vida, tendrías que ver lo que fueron las villas en el sur en la última lluvia de hace un par de días. No me podés sostener que la gente está mejor de lo que cree estar. Nosotros hicimos una encuesta a los perceptores de la Asignación Universal por Hijo, les dábamos a elegir si preferían un aumento del ingreso por esa asignación, o mejores servicios públicos en su barrio. Dos de tres eligen mejores servicios públicos en sus barrios. Es decir, vos me podés sostener que hay más ingreso del que creemos, pero no me podés sostener que hay mejor educación que la que creemos, que hay mejor salud que la que creemos, que hay mejor seguridad, que no se inundan los barrios o que tienen asfalto. No, la gente no verifica eso. Entonces te podrá dar menos pobres por ingresos por la economía barrani, pero no por la calidad de vida y el acceso a servicios y bienes públicos. Creo que ahí hay un límite también de los últimos años de propuestas del peronismo: transfirió ingresos, pero mucho menos servicios y bienes públicos.
