Explicó los obstáculos que enfrenta el Ministerio Público Fiscal para investigar como corresponde, en tiempo y forma, a la corrupción y esos impedimentos muchas veces son promovidos desde el mismo Poder Ejecutivo y Legislativo porque se sienten investigados.
Aseveró que es un escándalo la falta de personal en las Fiscalía y ejemplificó que en Paraná apenas se cuentan con tres contadores para atender todas las causas, lo que ya denota una falta de herramientas profesionales en un delito tan complejo como difícil de probar.
Explicó, también, que los tiempos en una investigación de corrupción puede demandar años, especialmente por la lentitud o la falta de colaboración de los propios organismos del Estado, muchas veces bajo la conducción de quien es investigado. Y ni qué hablar cuando se trata de recabar información, por ejemplo, en bancos ubicados en el extranjero.
Dijo que es difícil investigar la corrupción por la hipocresía del propio sistema y ejemplificó que “el sistema de garantías está pensado hace 200 años y está dirigido para proteger a las personas del poder del Estado.
Es un sistema que, cuando se investiga la criminalidad del poder, la criminalidad del poderoso, es exacerbado” y ahondó: “En ese caso sí aparecen actores del sistema judicial convalidando eso”. Y puso un ejemplo, cuando se autorizó la salida de los presos en la causa contratos para las fiestas de diciembre de 2018. “¿Por qué los sacaron de la cárcel? ¿Cuál fue la excusa? La Constitución dice que no pueden estar juntos procesados y condenados y esas personas eran procesadas y estaban juntas a otras que estaban condenadas. ¿Alguien escuchó que alguna vez haya salido alguna otra persona de la cárcel por ese argumento? Jamás”, concluyó. Y reflexionó a manera de advertencia: “No hay ningún recurso, ningún diseño en el sistema procesal que facilite la investigación de estos delitos”.
Por otro lado, apeló a la responsabilidad ciudadana en la lucha contra la corrupción. Y si bien aclaró que entiende “que se tenga miedo y muchas dificultades para hacer la denuncia; pero sin la colaboración de las personas es imposible. No podemos tener miedo y no informar e incluso no ser testigo en una causa y luego pretender que se llegue a un resultado favorable. No se pueden esas dos cosas. Entonces, hay que hacerse responsable y ser adultos en el sentido ciudadano y saber que hay que afrontar esto. Entiendo que muchas veces tengan miedo en cualquier causa y mucho más en las de corrupción que en la de delitos comunes, pero sin esa colaboración es imposible”.
Corrupción: difícil de investigar
- ¿Por qué es tan difícil investigar la corrupción en el Estado?-El sistema procesal penal está diseñado para investigar, podríamos decir de manera global, hechos vinculados con el delito tradicional, por ejemplo, los llamados delitos de “sangre”. Para eso funciona muy bien. Los delitos unipersonales, simples no tienen ningún problema. El problema es cuando el sistema penal se dirige a investigar delitos económicos en general y hechos de corrupción en particular, todavía con más dificultad. No hay ningún recurso, ningún diseño en el sistema procesal que facilite la investigación de los delitos de corrupción. El sistema procesal no facilita la investigación contra la corrupción. De hecho, todo el sistema de garantías que está pensado hace 200 años está dirigido para proteger a las personas del poder del Estado. Es un sistema que, cuando se investiga la criminalidad del poder, la criminalidad del poderoso, es exacerbado. Nosotros vemos habitualmente que los crímenes comunes, las garantías se “relajan”. Pero, cuando pensamos en delitos de los poderosos, entonces se valen de esas garantías que están pensadas para defender al débil frente al Estado; y el poderoso las exacerba y en ese caso sí aparecen actores del sistema judicial convalidando eso. Daré un ejemplo, la salida de los presos en la causa contratos para las fiestas de diciembre de 2018. ¿Por qué los sacaron de la cárcel? ¿Cuál fue la excusa? La Constitución dice que no pueden estar juntos procesados y condenados y esas personas eran procesadas y estaban juntas a otras que estaban condenadas. ¿Alguien escuchó que alguna vez haya salido alguna otra persona de la cárcel por ese argumento? Jamás. ¿Y para quién está esa garantía constitucional? Está para los ciudadanos comunes, para todos. Pero, se hace valer para los poderosos. Esto es una desviación del sistema que hace que se entorpezca mucho la investigación de las causas. Pero, además, el sistema no tiene ningún recurso para investigar desde lo económico y mucho más difícil hoy en día donde los flujos económicos se han globalizado y los sistemas procesales están aislados en cada localidad. Para un fiscal de Paraná investigar la circulación de un flujo económico y flujo monetario a nivel internacional es sumamente difícil. Ya es difícil que respondan desde otro país los oficios que se mandan pidiendo informaciones. Eso lleva muchísimo tiempo, casi siempre años. Y, por otro lado, se insiste internamente que las investigaciones tienen que ser en plazos muy cortos y todo eso conspira contra la eficiencia.
- ¿Hasta dónde está corrompido el sistema? Desde el que se roba una resma de papel o biromes hasta el “compañero” de trabajo que da el presente por el otro que falta y así los ejemplos se pueden enumerar casi hasta el infinito.
-Esa es la situación crítica en cuanto a valores de nuestra sociedad actual. Creo que se aprovecha del Estado la misma persona que cumpliría a rajatablas si estuviera trabajando en el sector privado.
-Además, qué pasa con ese empleado que observa que su superior hacer cosas que están mal e incluso el ministro también las hace.
-Esa es otra cuestión que también conspira contra las investigaciones penales de corrupción. En las dinámicas de los grupos que trabajan en el Estado pasan cosas que hacen que sea muy difícil obtener, por ejemplo, testimonios. Es muy difícil obtener testigos en un hecho que pasa, por ejemplo, en un Ministerio; porque esa dinámica de favorecer el incumplimiento de las reglas se extiende. Me imagino que una persona que ingresa a trabajar en un Ministerio a los 20 años de edad y observa cómo pasan cosas como las que ocurrieron en el Ministerio de Cultura de Entre Ríos y que se pudieron investigar y que terminó con el ministro (Pedro) Báez condenado. Nosotros teníamos como testigos a empleados que habían ingresado a los 18-20 años y le deben su cargo al ministro que los nombró “a dedo”. Pero, también una vez que llegan se encuentran que tienen que hacer lo que le dicen de aquella empresa. Y le responden que, si quiere trabajar, en ese lugar se hace así. Y el día de mañana, cuando esa persona tiene que ir a contar lo que pasó ante la Justicia, es probable que no quiera porque le da vergüenza, porque se siente culpable, se siente implicado en el hecho. Y esta es una dinámica bastante extendida. Entonces, también eso conspira contra la eficiencia de las investigaciones, aun cuando las investigaciones estén orientadas a los líderes, hay ciertos sesgos que se dan en los grupos de trabajo.
- ¿Se enteró alguna vez de alguna coima emitida por un empresario hacia un ministro y que el funcionario público la haya rechazado?
-Eso no se cuenta. Nunca me han contado que haya ocurrido eso. Obviamente, tampoco me han contado cuando la aceptan. Esas cosas se descubren. El delito de cohecho, las coimas, los sobornos, son muy difíciles de investigar porque hay una especie de sociedad; hay un acuerdo entre dos partes… los dos que intervienen se ponen de acuerdo para cometer ese delito y conforman una especie de cofradía donde es muy difícil obtener información… salvo que algo salga mal o dejen anotaciones como muchas veces ha pasado. Pero, no se cuentan esas cosas.
El Presupuesto que no alcanza
- ¿Hasta dónde apuesta el poder político-judicial que estas cosas no se investiguen? Teniendo en cuenta que no otorgan presupuesto, ni personal, ni técnicos ni tecnología ni nada que colabore con la investigación.-Eso pasa continuamente, porque todos los años la Procuración General, el Ministerio Público Fiscal tiene que solicitar todos los años una ampliación presupuestaria al Ejecutivo primero, y luego a la Legislatura. Imagine que esa investigación contra la corrupción necesita todos los años de esa ampliación presupuestaria y a veces no ocurre y en otras ocasiones hay tensiones para obtenerla. Si en la Ley de Presupuesto Provincial hay en un determinado momento en el cual se decide recortar el presupuesto del Ministerio Público Fiscal, se acaban las investigaciones.
- ¿Ha pasado que, como “vendetta” les recortaron presupuesto?
-No puedo afirmar eso. No creo que como “vendetta” se recorte. Lo que sí pasa es que todos los años se piden cosas necesarias y nunca se obtienen.
-Eso sería la constante…
-Esa es la constante. Y si se piden 100 se da 50. Y, por ahí, esporádicamente, se obtienen otras cosas. El tema es que nosotros deberíamos pensar en un Poder Judicial y en un Ministerio Público Fiscal que tenga un presupuesto estable, reglado a través de un porcentaje comparado con otro sector. Eso llevaría a que se tenga independencia económica para los investigadores. De otra manera, uno siempre se encuentra en esta posición donde un equipo de personas está investigando a los políticos, y a esos políticos hay que pedirles que amplíen el presupuesto para continuar investigándolos.
-Tomemos una causa compleja como es la de enriquecimiento ilícito. Sergio Urribarri, Pedro Báez, José Ángel Allende, tuvieron condenas por ese delito Domingo Daniel Rossi, Mario Yedro; ¿por qué esas causas duran más de cinco años?
-Son muy difíciles de investigar los enriquecimientos ilícitos…
-Pero esa tardanza es por falta de estructura, la falta de respuestas en todos los informes que hay que pedir. Y a su vez eso no obedece a una falta de estructura que hace que la logística ande a un ritmo más lento.
-Es todo eso. Los enriquecimientos ilícitos requieren una especie de auditorías sobre el patrimonio de una persona. Si pensamos en una persona que ha estado muchos años en un cargo en la función pública, esa auditoría a veces demora 6-10 años y es mucho tiempo donde se tiene que ver el flujo de ingresos y egresos. El Ministerio Público Fiscal de Entre Ríos tiene tres contadores en Paraná. Y es todo lo que tiene como estructura para iniciar todas las investigaciones.
-Es muy poco.
-Es poquísimo, casi nada. Y es nada porque esos tres contadores están para todas las causas. Pero, además, para saber qué es lo que tiene una persona se requiere de información pública de organismos que muchas veces responde a esa misma persona investigada. Sin ir más lejos, un oficio al Registro de la Propiedad Inmueble, habitualmente cuando se pregunta cuáles son los bienes inmuebles a nombre de Fulano de Tal, probablemente se responda varias semanas después diciendo que no tienen una base de datos nominal y pide que le preguntemos por un inmueble en particular. Es decir, qué inmueble es y ellos dirán si es o no de esa determinada persona. Eso es falso. Con el tiempo descubrimos que es falso, porque sí tienen la información nominal. Y, de hecho, lo descubrí yo cuando me hicieron el Jury porque pidieron la información patrimonial mía y lo informaron de manera inmediata, al día siguiente lo tenían en el Jury. Se lo mostraba a los fiscales de aquel momento y nos sorprendíamos por todas las dificultades que debimos atravesar para descubrir cuáles eran los bienes inmuebles de algunos funcionarios con ese tipo de respuestas que teníamos de ese organismo; pero de otros organismos teníamos respuestas similares. Y ni hablar si sospechamos que tiene patrimonio en el exterior. Ahí volvemos a lo que decía al principio, porque las investigaciones tienen que esperar que algún funcionario del exterior conteste. Y eso son meses e incluso años.
-Eso quiere decir que tampoco hay jurisprudencia de fallos anteriores, como el caso del fiscal Enrique Martínez que viajó hasta Paysandú en el marco de la causa contra Domingo Daniel Rossi.
-En la República Oriental del Uruguay litigan cada vez que se pide información porque los bancos rechazan el aporte de información y, entonces, los fiscales tienen que litigar para conseguir que un juez le orden al banco a que dé la información, por ejemplo. Claro que ayudan los antecedentes, y probablemente sería mucho peor la situación de no existir esas actuaciones de varios años atrás. De todos modos, sigue siendo muy lento.
- ¿Los fiscales viajan al exterior a requerir información?
-No.
-Pero, ¿si el fiscal Enrique Martínez lo hice hace tres décadas en la causa contra Domingo Daniel Rossi, por qué no se puede hacer en el 2023?
-Para eso debe existir una suerte de vinculación con los otros Ministerios Públicos Fiscales de esos países y no se ha dado… pertenecen a ámbitos de colaboración internacionales. Está todo muy formalizado ni siquiera es necesario viajar.
-Pero, no deja de ser un retroceso.
-No. Porque no se da información por el vínculo personal. Si tengo que pedirle información a un fiscal de Buenos Aires, no viajo a Buenos Aires.
-Pero, estamos hablando, por ejemplo, Montevideo.
-Sí, sí, entiendo.
-Porque el accionar de Martínez en aquellos momentos fue muy práctico tanto el ir a Montevideo como a Paysandú…
-Sí, probablemente eso haya motivado que el fiscal de allá se moviera y tal vez no lo hubiera hecho si Martínez no hubiera viajado. Hoy en día eso no es necesario porque los fiscales de otros países tienen convenio que les ordena moverse. Esto no quiere decir que sea algo inmediato, pero es una herramienta que está.
- ¿Todos los fiscales están preparados para investigar la corrupción en Entre Ríos?
-Como en todos, hay aptitudes… por eso algunos son más eficientes en investigar algún tipo de delitos y otros en otra clase de delitos. El problema es que los fiscales somos abogados. Si pensamos que un fiscal que investiga una causa vinculada con la Medicina tiene que saber de Medicina, nos encontraremos que eso no es así. Pero, sí necesita del auxilio de otros profesionales que podrán acompañar esa investigación. Por eso, lo ideal es que cuando hay fiscales investigando a sectores en particular como es la corrupción que son muy técnicos, esté integrado a un equipo de trabajo con otras profesiones. No lo puede hacer solo un abogado. Y eso (los equipos de profesionales) es lo que no se consigue, no hay posibilidades, no hay recursos. Tres contadores para todas las causas… no hay un equipo y es muy difícil conseguir uno.
-Hay tres contadores y qué otras profesiones, por ejemplo, agrimensores.
-No…
- ¿Qué pasa? ¿No se precisan?
-A lo mejor para un caso puntual se nombra a un perito. Pero, no necesariamente se lo incorpora en la estabilidad de una estructura.
-Usted ingresó a la Justicia en 2005-2006 hasta el 2022. Desde entonces, se vivieron varias elecciones. ¿Cuántas veces algún candidato se reunió con usted para conocer la realidad de una Procuración o de una Fiscalía?
-Alguna vez, con algún legislador hemos conversado particularmente de una temática. Y, nosotros, desde los últimos años tratamos de hacerles llegar nuestra visión… hay como un prejuicio de que en el Poder Judicial hay abundancia de recursos. Y eso no es exactamente correcto, sobre todo en recursos para las investigaciones, donde directamente no hay habitualmente. Entonces, cada fiscal tiene un solo empleado con quien debe enfrentar todo lo que se le presenta.
- ¿Por qué un solo empleado?
-Porque esa es la planta de personal.
-Pero, está mal… no hay forma de trabajar así.
-No hay forma. Pensemos que a un fiscal de Género le deben ingresar por turno aproximadamente 60 causas. La Fiscalía Anticorrupción en Paraná tiene constantemente ingreso de causas, con momentos con “picos” de ingresos, y ese es el recurso. A veces se busca completar con pasantes y colaboradores para tareas menores, que no siquiera están en la planta de personal.
Denunciar la corrupción
- ¿Las personas se animan a denunciar situaciones de corrupción, aunque sea de manera anónima?-Alguna vez, rara vez, hemos recibido alguna denuncia del tipo anónima. Pero, no es habitual y tampoco se fomenta la denuncia anónima. La idea es que la denuncia esté acompañada por la responsabilidad de hacerlas.
-Pero, las personas pueden tener miedos…
-Es que el problema es un problema de ciudadanía. Entiendo que se tenga miedo y muchas dificultades para hacer la denuncia; pero sin la colaboración de las personas es imposible. No podemos tener miedo y no informar e incluso no ser testigo en una causa y luego pretender que se llegue a un resultado favorable. No se pueden esas dos cosas. Entonces, hay que hacerse responsable y ser adultos en el sentido ciudadano y saber que hay que afrontar esto. Entiendo que muchas veces tengan miedo en cualquier causa y mucho más en las de corrupción que en la de delitos comunes, pero sin esa colaboración es imposible.
- ¿La Policía tiene funcionarios capacitados para investigar delitos de corrupción?
-La Policía tiene muy buena gente, personas que trabajan realmente muy bien en la investigación de cualquier delito. Tiene el problema que a la vez tiene una doble dependencia: una dependencia funcional del Poder Ejecutivo… generalmente lo que se pide ante una investigación de corrupción con la Policía es que sean cosas puntuales. No es un acompañamiento constante en la investigación de la causa, como ocurre cuando se investiga un homicidio. Sino que se le solicita cuestiones más puntuales, más segmentarias, esencialmente por este motivo (el doble comando) sobre todo cuando se investigan a personas jerarquizadas dentro de la administración pública provincial.
-Alguna vez observó que el Poder Ejecutivo paralizó la investigación de un policía que estaba abocado a un tema específico.
-No, porque como le digo, hay mucho cuidado de no comprometer al Policía en una investigación prolongada de corrupción. No he tenido conocimiento de que ocurra que se le niegue, porque tampoco eso pertenece a lo que relatan habitualmente.
-No solo se puede paralizar o detener una investigación, sino desviarla.
-Sí hemos tenido conocimiento de presiones genéricas sobre funcionarios de la Policía o disgustos muy grandes contra los policías que han intervenido en causas de corrupción, sí, claro que sí que hemos tenido conocimiento.
- Si le dieran aplicar tres medidas para mejorar la investigación contra la corrupción, ¿cuáles sugeriría?
-Primero, aumentar el número de personal. En la actualidad hay un único fiscal investigando corrupción y tiene una empleada a su cargo. Estamos hablando del fiscal Gonzalo Badano, a quien les llega las causas contra la corrupción. Lo que se previó en la Ley de Fiscal Anticorrupción es algo también muy magro. Piensen que cuando se aprueba la Ley de Narcomenudeo en Entre Ríos, se les asigna a todas las Fiscalías de Entre Ríos una competencia que antes no tenían. Y se les prometió que si había investigaciones sobre narcomenudeo al año siguiente se les iba a aumentar el personal. Eso nunca ocurrió.
-Pero, hace por lo menos cinco años que se está con el narcomenudeo.
-Nunca se aumentó el personal. Recién ahora está por salir una ley aprobando el aumento de cargos. Pero, se tiene el mismo número de personal. Si se observan las líneas de ingreso de causas a la Fiscalía es impresionante cómo desde el 2015 hasta la actualidad han aumentado las causas; pero el personal ha sido siempre el mismo. Ahora se llamaron a concurso para los Fiscales Anticorrupción, son cuatro cargos para toda la provincia. Esto es algo que, si funciona, se quedaría corto de manera inmediata. Pero, supongamos que sea suficiente para largar: ¿y los cargos de empleados para esas Fiscalías? ¿Se está previendo quiénes serán los contadores que asistirán a esas Fiscalías? ¡No! Tampoco está en la Ley de Presupuesto. Probablemente piensen que, si algún funciona, aparecerán esos cargos. No sé cuál será la idea, pero esos cargos no están tampoco. Y retomando la pregunta de qué medidas aplicaría: sin personal no hay investigación posible. Y se necesita personal especializado, que se pueda hacer equipos de trabajo para investigar la corrupción. Después hay que tener en cuenta que debe haber un proceso de formación para ese personal y que se deberá realizar, es decir, capacitación específica en estos hechos.
Dar con los testaferros
-La figura del testaferro suele ser usual en aquellos que están vinculados con la corrupción.-El testaferro es una forma de encubrimiento, son personas que colaboran para esconder el hecho delictivo. Uno de los más difíciles de descubrir es al testaferro. Descubrir que una persona es solo un simulacro, y que solo aparece para tener el título sobre una propiedad es sumamente difícil. Lo hemos encontrado en algunas causas. De hecho, en la causa del juicio a Sergio Urribarri fueron condenadas algunas personas por testaferro. Aparecieron varios “muchachos” nacidos en General Campos que resultaron ser “dueños” de las imprentas cuando no lo eran. Y ahí se encontraron, inclusive, los contra documentos. Pero, la verdad es que eso es muy difícil de descubrir. Es algo que se habla mucho al saber común; pero la demostración que eso es un testaferro y que no es el verdadero titular es muy difícil. Creo que hoy en día todos esos hechos van a empezar a descubrirse, ya no bajo la figura del testaferro sino bajo la figura del lavado de dinero.
- ¿Está convencida de eso?
-En Entre Ríos tenemos la condena a (Héctor) Alanís y (Humberto) Ré por peculado porque se llevaban el dinero de la Legislatura. Y se lo llevaban haciéndole un cheque al sobrino de Alanís (Maximiliano) e iba y lo sacaba del banco. Y así se lo llevaban. Si papeles, sin nada, no tenían que justificar nada.
-Pero, estamos hablando período 1995-1999.
-Sí. Todo era papel y de esto fue hace mucho. En la causa de los contratos todo empezó con cheques, con firmas falsas, iban y arreglaban para cobrar de manera despiadada algunos días del mes en algunos cajeros del Banco de Entre Ríos (Bersa) hasta que se tuvieron que pasar a las tarjetas de débito y eso resultó más visible porque lo puede ver cualquiera. Entonces, cada vez la información está más accesible y más generalizada. Luego veremos qué pasa en el futuro, si es que hay una verdadera voluntad política… que tiene que venir desde abajo como exigencia de la ciudadanía; pero también desde los responsables del gobierno como una toma de postura de cambiar algunas cosas en relación a esto. Pero, creo que cada vez será más fácil descubrirlo.
- ¿Cuánto cree que pueden cambiar las cosas luego de una instancia electoral en la provincia?
-La verdad es que no lo sé. Eso lo decidirá la ciudadanía. Creo que es bastante preocupante el panorama. Pero, también pertenece a lo que somos y decidimos ser.
